2009-02-25

Fekete Ágnes: Áldás békesség! Szeretettel köszöntjük hallgatóinkat, Fekete Ágnest, az adás szerkesztőjét hallják. Ma kezdődik a 40 napos böjt, készülünk Húsvét titkának megünneplésére. Kálvin úgy gondolta, hogy az egész élet böjt. Képmutatás azt mondani, hogy 40 napig böjtölök, aztán pedig élek úgy, mint azelőtt. De ne felejtsük el, ő még egy olyan világban élt, amikor az egyház és a világ adott egy külső keretet, amihez képest mondhatta azt, hogy minket ne a külső forma érdekeljen, hanem a szív tisztasága. Ma nincs keret. Ma mindenki eszeveszett módon keresi lelke fogódzkodóit, és egyre jobban látjuk, hogy szükség van az egyházi év ritmusára is. Magyarországon mindig is megünnepelték a böjti időt. Mert kell egy időszak, amikor visszahúzódunk, amikor levesszük álarcainkat. Nagy hatással volt rám az utóbbi időben Hamvas Béla Karnevál című műve. Azt írja ebben, hogy az emberek a saját mániájukat kergetik, és ezzel egy-egy személytelen maszkba öltöznek. Az emberek a nyilvánosság előtt játszott szerepekben értik meg egymást. Bárki bárkivel felcserélhető, és ez őrületbe sodorja az emberiséget. Itt az idő, a böjt, amikor csere-szavatos szerepeinket letehetjük, és végre önmagunk lehetünk. Mert ha nem tudunk lemondani, akkor soha ne leszünk önmagunk. A lélek titka, hogy sokszor éppen akkor találjuk meg igazi önmagunkat, ha háttérbe tudunk húzódni, le tudunk mondani akaratunkról. Következő hangos beszámolónkkal is a lélek, sőt a magyar lélek titkai kutatjuk. Kopp Mária és Skrabski Árpád kutató házaspár, a magyar lélek állapotáról tettek közzé nemrég megdöbbentő kutatási eredményeket. Az elmúlt napokban Kopp Mária a Budapest Szilágyi Dezső téri gyülekezet vendége volt. Előadásából hallhatnak, majd Vörös Virág beszélget Skrabski Árpáddal és Kopp Máriával.

Kopp Mária: Megkérdezem, mit gondolnak, vajon depressziós nép a magyar?

A hallgatóságból többen igennel feleltek.

Kopp Mária: Mindenhol nagyon tiltakozom ez ellen, mert ez nem igaz. Jelenleg nagyon súlyos, depressziós állapotban van az ország. A lakosság 20%-a közepes vagy súlyos depressziós tüneteket mutat, ami nemzetközi összehasonlításban is hihetetlenül magas. Önök szerint mi jellemzi leginkább a magyar lelkiállapotot?

A hallgatóságból valaki a szélsőségességet említette.

Kopp Mária: Így van, szélsőségesség. Hajlamosak vagyunk arra, hogy egyik szélsőségből a másikba átbillenjünk, de ez előny is, mert azt is jelenti, hogy ki tudunk billeni a depressziós állapotból egy másik irányba. Ezt tapasztalhattuk a nagy árvíz idején is, amikor az egész ország összefogott, vagy 1956-ban. Akik a jelenlévők között már éltek akkor, biztosan emlékeznek rá, hogy az egész ország felemelkedő, emelkedett lelkiállapotban volt. Ha Magyarországon úgy érzik az emberek, hogy van egy közös cél, értékek, van valami, amiért érdemes tenni, akkor az emberek készek arra, hogy komoly áldozatokat hozzanak. A 60-as években a magyar mutatók jobbak voltak, mint Angliában vagy Ausztriában, utána indult el ez a nagyfokú romlás. A 2007-es statisztikai évkönyv most jelent meg, és abban olvashatjuk, hogy az 50-től 65 éves korig tartó korosztályban évente ezerrel többen halnak mag, mint 1930-ban. Ez azt jelenti, hogy Magyarországon évente több, mint 10000-rel több férfi hal meg, mint 1960-ban. Az, hogy mindannyian meghalunk a végén, természetes. Vigasztalásként mondom azoknak, akik elmúltak már 69 évesek, hogy e fölött viszonylag jók az életkilátások.

Finnországban is voltak már ilyen rossz mutatók, és a finn nők elmentek az egészségügyi minisztériumuk elé, és tüntettek. Segítséget kértek ahhoz, hogy meg tudják menteni a férfiakat. Magyarország az özvegyek országa, hihetetlenül sok az idős, magányos nő, mert a férjeik korán meghalnak. Magyarországon is hasonló jellegű programra lenne szükség, mint Finnországban, hogy ez a folyamat ne menjen tovább ezen az úton.

A vizsgálatokból az is kiderült, hogy a nők többet dolgoznak, mint a férfiak. Mi lehet akkor mégis a magyarázat arra, hogy a férfiakat jobban megviseli a változás? A stressz önmagában nem veszélyes, sőt a kihívásokra nagyon nagy szükségünk van. A krónikus, a tartós stressz nagyon veszélyes, amikor akármit csinál az ember, úgy érzi, hogy nem tud változtatni, abban kell élnie.

Ezzel kapcsolatban több állatokon végzett kísérletet hajtottak végre. Szegény állatoknak jeges vízben kellett úszkálniuk, és hiába próbáltak, nem tudtak elmenekülni, minden állat elpusztult. A tartós, krónikus stressz állapotában minden egyes állatnak vagy kilyukadt a gyomra, megállt a szíve, vagy összeomlott az immunrendszere. Egy másik kísérletben az állatokat állandóan áramütések érték, és azok az állatok, amelyeknek lehetőséget adtak arra, hogy egy billentyű lenyomásával ideiglenesen leállítsák az áramütéseket, mégis ugyanannyi áramütést kaptak, mint a többiek, hosszabb ideig éltek. Ők úgy érezték, hogy kontrollálni tudják a helyzetüket, pedig a valóságban ugyanannyi áramütést kaptak. Náluk emiatt lassabban romlott a vírus által kiváltott tumor lefolyása. Ez a kísérlet is bizonyítja, hogy a rákos megbetegedésekben a krónikus stressznek komoly szerepe van.

2002-ben 12600 ember kerestünk fel, akik a 40-69 éves korosztályba tartoztak. Most újra megkerestük őket. A férfiak 8,8 %-a már meghalt, a nőknél ez az érték 3,5 %. Meg tudjuk nézni, hogy milyen tényezők jelezték előre a halálozást méghozzá úgy, hogy az adatokat ellenőriztük. Kiderült, hogy azoknál a személyeknél, akik úgy érezték, hogy nincs az életüknek célja és értelme, négyszeres volt a halálozási arány a többiekéhez képest. A halálozással a vallásosság önmagában nem volt szignifikáns összefüggésben. Nagyon komoly veszélyeztető tényező a viszonylagos lemaradás érzése: úgy érzi, hogy kevesebb a fizetése, alacsonyabb képzettségű, mint a másik. Ha úgy érzi, hogy a társadalmi hierarchiában alacsonyabb helyzetben van, az komolyan veszélyezteti a férfiakat. Ahol a nők elégedetlenek az anyagi helyzetükkel, ott a férfiak halálozási sokkal magasabb. Ha meg akarjuk menteni a férfiakat, akkor ne elégedetlenkedjünk állandóan. Aki úgy érezte, hogy bizonytalan a munkahelye, azoknál háromszor nagyobb volt az idő előtti elhalálozás valószínűsége.

A férfiak számára nagyon fontos védőfaktor a házasság. Meglepő módon még inkább, mint a nők számára. Akinek volt felesége 2002-ben, az háromszor nagyobb valószínűséggel maradt életben 2006-ig. Ha nagyon jó volt a kapcsolata a házastársával, akkor négyszer nagyobb volt a túlélés valószínűsége. A gyerek is fontosabb védőfaktornak bizonyult a férfiak számára az életkilátások szempontjából, mint a nők számára.

Mi az, ami a nőknek abszolút fontos? A kapcsolatok. Azok a nők, akik azt mondták, hogy általában véve minden kapcsolatuk rossz, hatszoros volt a halálozás valószínűsége. Ha az egyik kapcsolatban vannak problémák, de helyette vannak gyerekek, barátok, munkatársak, akikkel meg tudjuk beszélni a gondjainkat, az védelmet jelent a nőknek.

A férjemmel mindketten munkamegszállottak vagyunk. Mindkettőnket ugyanazok a kérdések foglalkoztatnak, és azokat úgy vizsgáljuk, hogy közben kiegészítjük egymás szaktudását a sajátunkkal: én az orvosi, pszichológusi tudást hoztam, ő pedig szociológiát és informatikát, ami elkerülhetetlen ilyen óriási adatfeldolgozás közben. Azt szoktam mondani, hogy közös agyunk van, kettőnk agya együtt tesz ki egy agyat. Általában a vallásos, hívő emberek, főleg azok, akik közösségben gyakorolják vallásukat, sokkal egészségesebbek lelkileg és testileg egyaránt, kevésbé ellenségeges, kooperatívabbak, összefogóbbak. Önmagában az, ha valaki vallási közösséghez tartozik, komoly védőfaktor még akkor is, ha az egyházak nem tudják adni azt a fajta közösségi élményt, amire az embernek szüksége van. Sokszor kiöregedettek, elfásultak tudnak lenni a gyülekezetek, nem mindig működnek úgy, ahogy működniük kellene.

Vörös Virág: Játszik-e az ön személyes hite valamilyen szerepet a munkásságában?

Kopp Mária: Természetesen, alapvető szerepet játszik. Az ember úgy érzi, hogy van célja, értelme az életének, egy nagyobb terv része az élete. Egy transzcendens valóságban élünk folyamatosan. Az ember ezt átéli, ha kint van a természetben, vagy ha emberekkel beszélget, az emberek mosolyában, mindabban, ami olyan csodálatos a világban. Az ember el sem tudja képzelni, hogy mindez hogyan létezhet. Ezek messze túlmutatnak rajtunk. Ezek adnak erőt ahhoz, hogy higgyek abban, amit csinálok. Fontos érezni, hogy az emberiség egy közös omega-pont felé halad. Nagyon szeretem Teilhard de Chardin, katolikus teológus írásait, aki sokat írt ezekről. Számunkra alapvető a munkássága. Azt írta le, hogy minden nehézség ellenére egy isteni világ felé tart az emberiség. A világban lévő jót kell kibontani annyira, amennyire ez lehetséges.

Vörös Virág: Az tapasztalható, hogy az emberek a magánéletükben sem beszélnek arról, ami történik velük. Társadalmi szinten is ez tapasztalható?

Kopp Mária: Az embereknek arra lenne szükségük, ha egy trauma éri őket, azt megbeszéljék. Ebben az esetben megoldhatóak a problémák. Magyarországon elképesztő mértékben működik a belső cenzúra az emberekben. Úgy érzik, hogy bizonyos dolgokról nem beszélhetnek. Ezek a diktatúrából maradtak ránk, ez egy diktatórikus állapot. És valóban: mivel nem beszélik meg azt, ami foglalkoztatja őket, ezek a titkok, mint gennyes kelések élnek bent az emberekben, és teszik tönkre a társadalmat. Ez valami egészen tragikus helyzet. Ebből a szempontból nem történt meg az átalakulás. Erdélyi magyar kollégáim mondják, hogy Romániában sokkal nyíltabban beszélnek minden problémáról. A Magyarországon jellemző szőnyeg alá söprést ott áttörték.

Vörös Virág: Pedig Romániában erősebb volt a diktatúra, mint nálunk.

Kopp Mária: Igen, de utána határozottabb váltás történt. A legtöbb helyen sokkal szigorúbban állították félre az előző rendszerben súlyos bűnöket elkövetőket. Nálunk ez kevésbé történt meg.

Vörös Virág: Mintha elkéstünk volna egy kicsit ezzel.

Kopp Mária: Soha nem késő, de a szent pillanatot elveszítettük.

Vörös Virág: Hogyan lehet ezt a helyzetet kezelni?

Kopp Mária: Meggyőződésem, hogy a civil társadalomnak komoly szerepe lehet ebben. Ki kellene kényszeríteni, hogy ne történhessenek meg olyan események, amelyek egy normális demokráciában elképzelhetetlenek volnának.

Vörös Virág: Milyen eszközökkel lehet kényszeríteni, hiszen a törvényes eszközök, például a tüntetés, nem használ semmit. Milyen más demokratikus eszközeink vannak?

Kopp Mária: Tüntetnek egy darabig, azután pedig, amikor annyira forróvá válik a helyzet, kilövik a szemüket. Magyarországon ez valóban csak alulról szerveződhet. Az egyházi közösségek, civil szervezetek alkothatnak olyan szoros hálót, ami egyszer csak megváltoztatja ezt a mostani helyzetet. Ne felejtsük el, hogy sikerült megakadályoznunk azt a gőzhengerszerű erőt, ami a társadalombiztosítás privatizációját akarta ránk kényszeríteni. Ez majdnem sehol sem sikerült: a Szovjetunió utódállamaiban vagy Dél-Amerikában mindenhol keresztülvitték. Nálunk is nagyon erős volt ez a politikai igény, de a magyar társadalom meg tudta akadályozni.

Ha a magyar társadalom látja, hogy merrefelé lehet elindulni, képes összefogni. Most nagyon nehéz látni, hogy mi lenne ez az út, de a demokráciában ezért vannak választások.

Én azt érzem nagyon fontosnak, hogy a magyar társadalom az értékek szintjén nagyon egészséges. Sok szempontból a legegészségesebb az európai országok között. Nálunk mondják például a legtöbben, hogy nem lehet igazán boldog az ember, ha nincsen gyermeke. Tíz ember közül kilenc örül annak, hogy magyar. Ezek nagyon fontos értékek, és ezeknek a szempontjából sokkal jobban állunk, mint sok más ország. Ez azt jelenti, hogy a magyar társadalomban van egy komoly erőforrás, feszítőerő, amely ? ha hagyják ? ki tud bontakozni.

Vörös Virág: Pont arról van szó, hogy nem hagyják. Ennek ellenére úgy érzi, hogy a mi kezünkben van a megoldás kulcsa?

Kopp Mária: Kell ezt éreznünk. Az a társadalom, amely nem hisz többé abban, hogy tud változtatni, lemond arról, hogy változtasson, nem is fog változtatni. Még ha nem is működik jól egy demokrácia, a demokratikus eszközök rendelkezésre állnak, és meg kell próbálni élni velük, amennyire csak lehet. Olyan politikát kell támogatni, amely hajlandó támogatni például azt, hogy megszülessenek a harmadik gyerekek.

Vörös Virág: A másik, ami gyakran felvetődött előadásában, mint megoldás, a közösség volt.

Kopp Mária: Az emberek a saját környezetükben tudnak emberi életet teremteni akkor, ha van egy közösség, amire támaszkodhatnak. Ha a magyar társadalomban ezek a sejtek össze tudnak szerveződni, az az emberek mindennapi életét komolyan befolyásolja.

Vörös Virág: Mit tapasztal ezen problémák megoldását célzó programok hatásairól? Elérik a kívánt hatást?

Kopp Mária: Mi úgy látjuk, hogy nagyon is.

Vörös Virág: A felmérés szerint a bizalom és a kölcsönösség valami miatt tragikus leromlott.

Skrabski Árpád: 1988-tól 1995-ig leromlott, 1995-től 2002-ig javult, 2002-től 2006-ig pedig katasztrofálisan leromlott.

Vörös Virág: Mik lehetnek ennek az okai?

Skrabski Árpád: Beszélgettem egy fiúval, aki azt mondta, hogy azért nem akarja elvenni a partnernőjét, mert nem tudja, hogy néhány év múlva ez a lány tetszik-e majd a legjobban neki. Ez logikus gondolkodásra vall, hiszen a fogyasztói társadalom azt sugallja, hogy egy szebb nőre lecserélheti a partnernőjét. Ez egy fogyasztói társadalmi felfogásra utal, csak az a probléma, hogy ha az embereket aszerint vizsgáljuk, hogy milyen nőstények és hímek, mekkora méreteik vannak, és mennyit keresnek, akkor azok csere-szavatosak. Ki lehet őket cserélni. Ha viszont úgy nézzük őket, mint személyeket, akikből csak egy van, nincs másolatuk, akkor egy személyes kapcsolat jön létre, amit mi életszövetségnek nevezünk. Ha lecseréli a férjét, feleségét, elveszíti az életszövetséget. Pont ez a fogyasztási ideál, ami mindent fogyasztási cikknek tekint, az emberi kapcsolatokat is annak tartja.

Az ember mikor válik teljes értékűvé? Ha el tudja magát kötelezni. Az egyik lehetőség erre, ha megtalálta a társát, a másik pedig, ha megtalálta a hivatását. Ha el tudom magam kötelezni, akkor a történelmi események és minden, ami körülöttem van, nem tudnak megakadályozni abban, hogy szabad emberként éljek.

1956-ban hihetetlen élmény volt, hogy mindenki teljesen egynek érezte magát. Olyan egység volt ez, amibe minden magyar beletartozott. Rájött a hatalom, hogy ez nagyon veszélyes, és elkezdték sulykolni a fogyasztói ideát, aminek a következménye ez a lelkiállapot lett: manipulálható fogyasztók tömegei élnek Magyarországon. Ezek nagyon rosszul érzik magukat, mert magányosan szorongó emberekké váltak. A szorongó ember tudata beszűkül, és semmi másra nem tud koncentrálni, csak arra, hogy megszűnjön a szorongás, az álmatlan éjszakák sorozata. Bármit mondanak a szorongó embernek, bármivel megijesztik, tényleg megijed. Amikor arról döntöttünk, hogy a határon túl élő magyarok kapjanak-e állampolgárságot, akkor ez a tömeg, amelynek 90 %-a egyébként büszke arra, hogy magyar, nem ment el szavazni, mert megijesztették azzal, hogy elveszíti a fizetését, nyugdíját. Személyesen ismerek vallásos embereket, akik sírtak attól való félelmükben, hogy elveszítik a nyugdíjukat.

Vörös Virág: A fogyasztói idea mértéktelen elharapózása az összes többi országban is diagnosztizálható, de Magyarországon mégis rosszabb az emberek lelkiállapota.

Skrabski Árpád: Mi az, ami az embert az elköteleződésen kívül emberré teszi? Ha közösséghez tartozik. A társadalmi jelképek, rítusok, a történelem, a történelmi hősök és az erkölcsi normák minden egyes társadalomban megvannak, és ezek tartják össze a társadalmat. 1956 után a hatalom ezt tudatosan megpróbálta kioltani. Még most is ciki, ha az ember feltesz egy kokárdát. A XII. kerületben árpád-sávot festettek az utakra. Állandó cirkusz megy akörül, hogy ne használjunk nemzeti jelképeket. A társadalom 90 %-a azt állítja, hogy büszke arra, hogy magyar. Magyarországon az értékek és a valóság szintje között óriási különbségek vannak itt is, a gyermekvállalásban is, és minden egyéb tényezőben. Ez rettenetes feszültségforrás.

Miért nem figyelhető meg ez a többi országban? A többi országban is sulykolják a fogyasztói ideát, de a társadalmi azonosságtudatot is. Minden amerikai ház előtt ott a nemzeti lobogó, a csehek Prágában mindenféle módon kifejezik cseh, bohém stílusukat. Nincs olyan ország, ahol a társadalmi azonosságtudatot ne erősítenék, mert nagyon jól tudják, hogy az fontos. Nálunk kifejezetten gyengíti a hatalom ezt, nemhogy erősítené. A legindividualistább társadalmak közé az amerikai, az angol, az ausztrál és a holland tartozik, és rögtön utánuk mi következünk. Mindegyikük a saját útját akarja járni, és nem szeretik, ha valaki vezényel nekik. Nálunk nagyon alacsony a hatalmi távolságtűrés. Mi ilyen típusú ország vagyunk, szemben a környező országokkal, ahol nagyon könnyen lehet parancsszóra vezényelni az embereket. A pozitív pszichológia azt mondja, hogy legalább 70 % pozitív gondolatunk és érzésünk kell legyen egy nap, és csak 30 % negatív. Lényeges kúra lenne a magyaroknak ezen dolgozni. Felelősek vagyunk azért, hogy több pozitív gondolatunk legyen, mint negatív.

Vörös Virág: Mit tehetünk?

Skrabski Árpád: Minden téren erősíteni kell a közösséghez tartozás élményét, másfelől csökkenteni kell a depressziót. Az ember próbáljon meg büszke lenni arra, amire büszke lehet, pozitív élményeit növelni, a negatívat csökkenteni. A demográfiai problémát viszont a kormánynak kell kezelnie. Olyan törvényeket kell kibocsátania, amelyek lehetővé teszik a gyermekvállalást azoknak, akik szeretnének.

Vörös Virág: Lehetséges, hogy valamikor jobb lesz?

Skrabski Árpád: Ez majdnem biztos. Számomra a legmeggyőzőbb bizonyíték az volt, hogy az ország összefogott a TB-finanszírozás kérdésében. Ha mégis elrontják a TB-t, az egy másik kérdés, de bebizonyosodott, hogy képesek vagyunk összefogni.

Fekete Ágnes: Hallgassuk meg Isten szavát Márk evangéliuma 8. fejezetének 35. verséből!
"Aki meg akarja tartani az ő életét elveszíti azt, aki pedig elveszíti megtalálja azt."

Mit is kell elveszítenünk? Az életünket? Hiszen Isten szereti az életet, ő adta! Nagyon világos lesz a válasz, ha megnézzük azt a görög szót, ami itt szerepel: a psziché. A pszichológia korszakában különösen súlyosan hangzik Jézus mondata. Aki képes arra, hogy elveszítse pszichéjét, személyiségét alkotó lelkét, az megtalálja azt. Aki nem azon fáradozik egész életében, hogy önmagát kiteljesítse, hanem Jézust követve leteszi önmagát, az megtalálja igazi énjét. Az élet nagy titka, hogy elengedés nélkül nem lesz semmink. Búzamag életünket le kell tennünk ahhoz, hogy kalászba szökkenő életünket megtaláljuk. Halálba visz ragaszkodásunk.

A mostani böjtben egy gondolatot választottam magamnak Hamvas Bélától, ez kísér majd engem ebben a 40 napban, hadd ajánljam ezt mindenkinek! Így hangzik:

"Tegyük fel, hogy két nép egymással háborúba keveredik. Nem ritkaság, a történet hoz fel rá néhány példát. A bolondok egymásnak rohannak, és ezerszámra halomra gyilkolják egymást. Amivel azt érik el, hogy a másik mindig dühösebb, és ha le is győzik, bosszút esküszik. Erőt gyűjt, néhány év múlva újra megrohanja a másikat, és akkor esetleg ő győz. Most az egész kezdődik előlről.

Ha véletlenül valakivel háborúba keverednék, első dolgom lenne: azonnal, a legmegalázóbb feltételekkel is, haladék nélkül békét kötni. Ígéretet tennék, hogy harminc éven keresztül az illető nép rabszolgája leszek. Minden erőmmel az ő javát fogom szolgálni. Vasútaimon neki szállítanám azt, amit földem terem, hajóimmal neki vinném a távoli földek nagy kincseit. Sok fűszert, édességet, selymet, aranyat, drágakövet, mind, mind neki adnám. Hizlalnám, tömném, dicsérném. .

Százat egy ellen, hogy az a nép harminc évet sem bírna ki. Úgy meghízna, annyira ellustulna, olyan léha, buta, hájas, aluszékony lenne, hogy nem is kellene hadjáratot indítani ellene. Ha fegyverrel győzném le, megerősíteném, mert növelném benne az elégtétel ösztönét. S a jólétbe eddig még minden nép belehalt."

Ma pontosan érti mindenki ezeket a mondatokat. Tudjuk mi az, hogy elvesznek mindent. De Isten azt a kérdést teszi föl, hosszú távon ki lesz az elhízott, a tunya és lusta, akinek elfogy az élet ösztöne? Íme itt a böjt. Mindenki megkeresheti a maga gyenge pontját, ahol több fegyelemre van szüksége. Kinek a tévé, kinek az étel, kinek a szavak. Nyilván nem görcsös böjtteljesítményeket vár a Jóisten, hanem azt, hogy képesek legyünk az önmegtagadásra. Hiszen csak így lehetünk igazi önmagunk, csak így tudjuk befogadni Krisztus kegyelmét, aki nem ezt, meg azt tagadott meg magától, hanem teljesen letette mindenét értünk.
Ámen