2008-01-16

Fekete Ágnes: Áldás békesség! Szeretettel köszöntjük hallgatóinkat, Fekete Ágnest, az adás szerkesztőjét hallják. Minden családban vannak kellemetlen helyzetek. A zűrös ügyekben általában kétféle megoldást szokás választani. Vagy kerüljük ezeket a témákat, és az időjárásról vagy a szörnyen koszos utcákról beszélgetünk, vagy pedig terítékre kerül a kínos téma, és ordibálás, ajtócsapkodás lesz a vége, vérmérséklettől függően. Csoda, ha e kettő véglet között megtaláljuk az útját annak, hogy emberi hangon megbeszéljük nehézségeinket. Az egyház családjában pontosan ugyanez a helyzet. Szép pillanatok azok, amikor például a katolikus és református lelkészek nyitottan, odafigyelve meg tudják beszélni nézetkülönbségeiket. Jövő heten lesz az egyetemes imahét, amikor egész héten találkoznak a különböző templomokban a Krisztus-hívők. Ezért teszünk kísérletet egy ilyen beszélgetésre. Két teológus, Dr. Szűcs Ferenc, a Károli Gáspár Református Egyetem rektora, és Dr. Kránitz Mihály a Pázmány Péter Tudományegyetem rektorhelyettese beszélgetnek többek között Mária személyének a kérdéséről.

Dr. Szűcs Ferenc: Egy egyetemes, azaz katolikus anyaszentegyházat hiszünk, óegyházi hitvallásunkban. Ha ebben hiszünk, akkor nyilvánvalóan azt is szeretnénk, hogy az egység látható formában is kiábrázolódna. Hitünk legfontosabb tételeiben megvan az egység. Természetesen vannak olyan kérdések, amelyekben eltér a véleményünk, és jó ezekről beszélgetni.

Fekete Ágnes: De miért fontos ez ma?

Dr. Szűcs Ferenc: Nem csak azért, mert egyébként is a párbeszéd korát éljük, hanem azért is, hogy jobban megértsük egymást. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy meg akarjuk győzni a másikat a magunk igazságáról, hogy így jussunk el egy formális egységre. A beszélgetésben kiderülnek azok a korábban félreértésekből táplálkozó feszültségek, amelyek esetleg nem is léteznek a valóságban, csak a gondolatainkban.

Dr. Kránitz Mihály: Az ökumenizmus a 19. és a 20. század fordulóján erősödött fel protestáns kezdeményezés hatására. A Római Katolikus Egyház addig úgy gondolta, hogy elég erős és hatalmas ahhoz, hogy ebbe a mozgalomba ne kapcsolódjon be, sőt, egy 1928-as körlevélben meg is tiltotta híveinek, hogy részt vegyenek az úgynevezett pán-keresztyén mozgalmakban. A II. vatikáni zsinat azonban visszavonhatatlanul elkötelezte magát a keresztyén egység mellett. Isten malmai lassan őrölnek, szokták mondani, az ember kerekei is lassan járnak: a történelmi események is arra kényszerítettek minden keresztyént, hogy fogjunk össze. Megkülönböztethető az igazság párbeszéde és a szeretet párbeszéde. A kettőt együtt kell folytatni.

Fekete Ágnes: Meg kell vallani, hogy református körökben sokan ellenzik az ökumenét, pedig érdekes módon valójában protestáns talajról eredt az ökumenikus megújulás, és most, talán a neoprotestáns megújulások miatt nagyon sok ellenzője van.

Dr. Szűcs Ferenc: Gondolom, hogy egyfajta félelem is munkálhat sokakban attól, hogy az igazság feladása történik. Sokan a globalizáló egybemosásától félnek. Az ökumenikus mozgalomnak azonban nem ez a célja, hanem az, hogy a Krisztusban hívő emberek megtalálják a közösséget, és esetleg a különbségeket is megpróbálják tiszteletben tartani. Vannak olyan különbségek, amelyekben talán soha nem fogunk tudni egészen közös nevezőre jutni egymással.

Fekete Ágnes: Valaki mondta, hogy "ökumenikus szentségimádásra" hívták. Azért mondom ezt a példát, mert jól megvilágítja, hogy a katolikus oldalra talán az a jellemző, hogy sokszor nagy mértékű tudatlanság és közöny van a másik valóságos megismerésére. Ön hogyan tapasztalja ezt?

Dr. Kránitz Mihály: Hát, igen. Ökumenikus misékről és hasonlókról gyakran lehet olvasni a sajtóban is. A rektor úr is utalt arra, hogy egymás megismerése a feltétele a közeledésnek. A keresztyén egyházak mögött évszázadok vannak, évszázadokba belegyökerezett különbségek is. Nagyon sok múlik a pásztorokon. Az egység olyan erő lehetne a keresztyénségben, amely képes lenne szemben állni más erőkkel: a szekularizmussal, a liberalizmussal, ami erősen megkérdőjelezi az erkölcsi törvényeket, értékeket, az emberi lét alapjait. Sokkal nagyobb feladatunk van annál, minthogy egymást górcső alá vegyük és kritizáljuk, hiszen embereket kell megmentenünk. Az egyház melletti katholikos jelző az ősi hitvallásokban az egyházra, nem pedig a felekezetekre vonatkozik, és ebben az egységben nekünk a világ felé kell nyitni. Erre van küldetésünk: az evangélium és Krisztus hirdetése lenne a nagy cél.

Dr. Szűcs Ferenc: Professzor úr említette az évszázadokat, amelyek kétségtelenül nem múltak el nyomtalanul, hanem megerősítették a felekezeti identitásokat. Ha úgy látjuk az egyházat, mint ami úton jár, és nem úgy, mint egy statikus építményt, ami elkészült, akkor azt is láthatjuk, hogy vannak olyan utak, amelyek egymás felé vezetnek, konvergálnak. Gyakorlatilag minden, amit mi keresztyének Krisztus vezetése szerint csinálunk, az ugyanaz. Sokféleképpen értelmezhetjük, de ettől a dolog lényege még ugyanaz: Krisztusra mutatunk és Rá utalunk.

Fekete Ágnes: Egyébként tényleg döbbenetes, hogy mennyire nem ismerjük egymást. Egy katolikus pap egyszer megdöbbent úrvacsoraosztáskor, hogy mennyire szép. Azt hitte addig, hogy ez egy csupasz, száraz pusztán jelkép, pedig nem az. Van egy kényes terület: Mária személye. Létezhet-e olyan állítás, amelyet együtt ki tudunk Máriáról mondani? Lehet-e ebben valamilyen konvergens lépést tenni?

Dr. Szűcs Ferenc: A bibliai szövegekben egészen biztosan egyet tudunk érteni, sőt azokban a korai óegyházi hitvallásokban is, amelyek Máriát istenszülőnek nevezik. Ezekben a kérdésekben még dogmatikai egység is van. A reformátorok igen nagy tisztelettel beszéltek Máriáról. A különbségek abból adódnak, ami a szentek felfogásában a protestáns és katolikus nézőpontot elválasztja. Mi úgy gondoljuk, hogy a meghalt szentek Krisztus másik keze felől állnak, mi pedig az innenső oldalon állunk, és Krisztuson keresztül vagyunk kapcsolatban a szentekkel és a megdicsőült egyházzal. Ugyanakkor egyik énekünkben azt valljuk meg, hogy velük egy nép és egy sereg vagyunk. A diadalmas és a harcoló egyház egy egyház, nem pedig kettő.

Fekete Ágnes: Nagyon érdekes, hogy az első dogmatikai kérdések valamilyen oknál fogva Mária körül alakultak ki, jóllehet, Krisztusról volt szó.

Dr. Szűcs Ferenc: A 431. Efézusi Zsinat nevezi először Isten-szülőnek, theotokosznak Máriát, pontosan azokkal az eretnekségekkel szemben, amelyek Jézust csak embernek tekintették, mondván, hogy Mária csak egy ember szült. Amennyire ismerem a római katolikus teológiát, ott is az a szemlélet erősödött meg, hogy a krisztológiáról van szó Mária személyével kapcsolatban. Krisztusról beszélünk, amikor Máriáról van szó.

Dr. Kránitz Mihály: Köszönöm rektor úr szavait, mert ez a katolikus álláspont is. Érdekes, hogy egyedül Márk evangéliuma nevezi Jézust Mária fiának. Időben az első evangélium. És a Magnificatba, Mária énekébe se került volna bele az, hogy boldognak hirdet engem minden nemzedék, ha az óegyház nem tartotta volna őt olyan személyiségnek, aki az üdvösségtörténet szempontjából jelentős: a Megváltó szülése, a kánai menyegzőn való jelenléte, a kereszt alatti megjelenése. János evangéliuma keretbe foglalva helyezi el Mária személyét. A Jelenések könyvében pedig a Napba öltözött asszony képe utalhat Máriára, vagy az üldözött egyházra. Az előbb említett szentek közösségben Mária – katolikus felfogás szerint – különleges helyet foglal el. Egyedül Istennek jár ki az imádás. Máriát és a szenteket a tisztelettel illetjük, ami a "dulia" görög szó fordítása. Máriának a legfőbb tisztelet jár, a hyperdulia. Egy latin mondás is úgy mondja, hogy per Mariam ad Jesum, azaz Mária segítségével Jézushoz, aki az egyháznak egy kitüntetett alakja: az egyház tagja, de ugyanakkor az egyház anyja is. A pünkösdi jelenet utal erre: az apostolokkal együtt imádkozva Jézus anyja is ott volt, amikor a Szentlelket várták. Az első írások meglehetősen szűkszavúak Mária nevével és személyével kapcsolatban: Pál apostolnál elő sem fordul. De akkor nem az volt a döntő.

Dr. Szűcs Ferenc: "Asszonytól született." Talán ez az egy mondat utal Máriára a páli levelekben.

Dr. Kránitz Mihály: Igen, a Galata levél 4. fejezetének 4. versében. Édesanyától születik az ember, ezért őt nem lehet kikerülni.

Dr. Szűcs Ferenc: Igen fontos és alapvető tételekben egyet értünk, van azonban néhány protestáns észrevétel, vagy elhatárolódás, amit azért kénytelen vagyok megemlíteni. A Jelenések könyve 12. fejezetével kapcsolatban el kell mondanunk, hogy a protestáns bibliamagyarázat soha nem vonatkoztatja Máriára a Napba öltözött asszony képét, hanem Izraelre és az egyházra. Hogy ebben Máriának is volna valami szerepe, a protestáns bibliamagyarázók soha nem látják. Érdekes módon azt, hogy Mária a születés előtt, alatt és után szűz maradt, a Helvét Hitvallás kimondja, amit sok protestáns lelkipásztor nem tud, vagy nem vesz figyelembe. Igaz ugyan, hogy sok reformátor másképpen gondolkodott erről. Említi a Szentírás Jézus testvéreit, az "adelfosz" görög szóval. Ez jelenthet édestestvért és unokatestvért egyaránt. Eldönthetetlen vita az, hogy szűz maradt-e vagy sem. Ugyanakkor azt is látjuk, hogy János evangélista soha nem nevezi néven Máriát, csak asszonyként emlegeti. Ez nem tiszteletlenség, de talán úgy is felfogható, hogy már a korai egyházban kialakult egyfajta tartózkodás attól, hogy Máriának túl nagy szerepet tulajdonítsanak. Inkább a későbbi kegyességi mozgalmak jelentik a legnagyobb problémát. A paraliturgiával, a Mária-jelenésekkel, búcsúkkal és így tovább nem tud a protestáns világ mit kezdeni.

Fekete Ágnes: Ennek egyébként hihetetlen reneszánsza van ma.

Dr. Kránitz Mihály: Egy helyes egyensúlyra kell eljutni. Nem egy kitalált kegyességi szokásról van szó, de előfordulhatnak elhajlások. VI. Pál pápa a Marialis cultus kezdetű iratában helyére teszi azokat a szélsőségeket, amelyek meghaladják a hitelesség és a teológia határait. Még egyszer hadd hangsúlyozzam, hogy nem az imádás, hanem a tisztelet, az édesanyáknak kijáró tisztelethez és megkülönböztetett szeretethez hasonló az, ami az egyházban néhány kiemelt személynek jár. Pál is figyelmeztet arra, hogy meg kell emlékezni ezekről a személyekről. Máriára is így történik utalás, aki az egyházban élő hívő számára minta. Ő is a hitben járt.

Dr. Szűcs Ferenc: A protestáns teológia sem vetette el a szentek tiszteletét. Külön fejezet szól erről a II. Helvét Hitvallásban, és pozitív jelzőt mond a szentekről: szeretnénk követni őket, de a közbenjárásukat nem kérjük. A felfogásban van némi különbség, úgy gondolom, mert kérdés, hogy az imádság megszólítás vajon imádat-e. Az igaz, hogy a gloria és nem a honor illeti Máriát. De mi tartozik bele a tiszteletbe? Erre a különböző felekezetek különböző válaszokat adnak.

Fekete Ágnes: Mindenképpen érdekes jelenség a Mária-tisztelet. Annyira elterjedt már a kezdeti időktől kezdve, hogy nem lehet figyelmen kívül hagyni.

Dr. Szűcs Ferenc: Ennek lélektani okai is vannak. Bizonyos pillanatokban az igencsak férfias vallások – ezt mondják például a református vallásra, ahol a férfias jelleg nagyon erős, domináns – ellensúlya lehet, mert az ember a vallásban is keresi a női princípiumot, az anyai princípiumot. Ady Endre egyik versére utalnék, a Pócsi Mária a címe. Protestánsként, reformátusként, kálvinistaként sóhajok törnek fel benne, mert szeretne megtisztulni Mária közelében. Azt sem szabad elfelejtenünk, hogy a magyar hagyományban különösen mély gyökerei vannak a női princípiumnak, honfoglalás előtti időkből származóak. Azért azt kell mondanom mindezekkel együtt is, hogy a mi dogmatikai felfogásunk nagyon határozott kerítéseket is állít.

Dr. Kránitz Mihály: Az a kérdés, hogy Mária szerepe epizodikus, vagy pedig tovább is van szerepe. Már a kánai menyegzőn is azt láthatjuk, hogy Mária közvetít, és arra utasítja a szolgákat, hogy tegyék azt, amit Jézus mond. Mária nem hogy csökkenti Jézus fényét, hanem megerősíti. A kereszt alatt pedig maga Jézus mondja szeretett tanítványának: Íme, a te anyád! Azt hiszem Erasmus tette fel azt a kérdést, hogy ha elvesszük az anyát, akkor ki tartja a gyermeket. Máriát soha nem ábrázolták egyedül, hanem mindig Jézussal.

Dr. Szűcs Ferenc: Azt gondolom, hogy a reformáció nem akarta elvenni Máriát, hiszen erre liturgiai bizonyítékok is vannak: a magyar református liturgiában még a 17. században is tartottak Mária-ünnepeket. Sokkal inkább a racionalizmus hatására lúgozódott ki, amikor már annyira különbözni akartunk a Római Katolikus Egyháztól, hogy mindent kitettünk, beleértve a mindenbe a szűztől való születést, a szeplőtelen fogantatást, és mindent.

Fekete Ágnes: Akkoriban sokan megkérdőjelezték az alapdogmákat is.

Dr. Szűcs Ferenc: Így van. Egyáltalán, magát a dogmát, mert az a szabad gondolkodás akadályává vált. A protestantizmus a dogmamentes keresztyénséget tűzte zászlajára, ami fából vaskarika, de mégis megkísérelte. Érdemes volna elgondolkodni azon, hogy egy egészséges Mária-tisztelet vonatkozásában milyen messzire tudnánk elmenni. Egyenlőre úgy látom, hogy jó tiszteletben tartani egymás meggyőződését ezekben a dolgokban, semmint erőltetni azt, hogy bárki arra kényszerüljön, hogy a lelkiismeretén és hitén erőszakot tegyen.

Fekete Ágnes: Lehet-e azt mondani, hogy Mária szerepe – azon túl, hogy Jézus megszületett, és ő hordozta, amit a református egyház valóban nem hangsúlyoz eléggé – egy múltbeli szerep?

Dr. Szűcs Ferenc: A református egyház nem gondolja azt, hogy most már egyszer és mindenkorra elmondott mindent minden kérdésről. Nyilvánvalóan a 450 évvel ezelőtti helyzet sok mindent indokolt. Bizonyos fenntartások most is indokoltak bizonyos jelenségekkel kapcsolatban, ám ez nem azt jelenti, hogy a mariológia kérdését nem lehet és nem szabad újragondolni és megkérdezni azt, hogy vajon Mária példája ma mit jelent. Barth Károly például azt mondja, hogy Mária hite és engedelmessége igazán követésre méltó. "Legyen nekem a Te beszéded szerint." Az Igének önmagát alárendelő, az Úr szolgálóleánya mentalitás az, amiben Máriát követni kellene.

Fekete Ágnes: Hadd tegyek fel egy furcsa kérdést! A katolikusok számára megvannak a dogmák, mindenki tudja, hogy mihez kell tartania magát. Milyen értelemben lehet egy katolikus ember számára Máriáról beszélgetnie egy reformátussal? Hozhat-e ez valamilyen gyümölcsöt?

Dr. Kránitz Mihály: Minden nemzedéknek újra magáévá kell tennie a hitet, és egy változó világban előjöhetnek olyan szempontok, amelyeket erősíteni kell. Az igazságoknak van bizonyos hierarchiája. Ma a tanúságtétel, a hit ajánlása, bemutatása rendkívül fontos.

Dr. Szűcs Ferenc: Én úgy látom, hogy a Biblia és főként az evangéliumok a férfi- és nőalakok vonatkozásában rendkívül kiegyensúlyozottak. Gondoljunk csak arra, hogy Jézus még mielőtt az apostoloknak megjelenne, egy asszonynak jelenik meg feltámadása után. Úgy látom, hogy ez már egy bizonyos fokú visszahatás volt arra, ami később a férfiapostolok szerepének megerősödését jelentette, egyfajta korrekció. Ugyanúgy félni kellene attól, hogy ha az inga a másik véglet felé lengene ki, hiszen az egyházban ugyanúgy, mint a társadalomban és a családokban, férfiak és nők élnek együtt: mind a két félnek meg kell találnia a maga teremtésbeli rendeltetését. Ilyen értelemben gondolom azt, hogy a mariológiát is újra lehet gondolni protestáns szemmel is.

Fekete Ágnes: Hallgassuk meg Isten szavát Lukács evangéliuma 1. részéből:
"Akkor ezt mondta Mária: Magasztalja lelkem az Urat és örvendez lelkem megtartó Istenemben. Mert rátekintett szolgálólányának alázatos voltára."

Mária történetei a Bibliában számomra a beleérzés képességét hozzák el. Emlékszem, egyszer régen erről az énekről, a magnificatról kellett prédikálnom. Akkoriban nagy anyagi lehetetlenségben éltem. Éppen ki kellett volna fizetnie az egyházközségnek egy többszázezres számlát, de nem volt még a fizetésemre sem pénz. Gondterhelten álltam fel a szószékre, és teljesen életszerűvé vált számomra Mária, amint a megfogant ismeretlennel tétován jön-megy, és kérdezgeti, mi lesz most?! A lehetetlen helyzetben énekelt hálaének teljesen megnyugtatott engem is. Szinte eggyé tudtam válni Mária gondjával és énekével. Ha a legnagyobb kétség közt el tudom zengeni: Magasztalja lelkem az Urat, akkor az valami – gondoltam akkor. És valóban, a pénzügyi csőd hihetetlen módon megoldódott, haladékot kaptunk, aztán került adakozó is, és mára szép emlék lett ez az egész helyzet. Mária segít bennünket abban, hogy beleérezhessük magunkat a Biblia üzenetébe. Ahogyan Ambrosius, Milánó püspöke mondta, ő a templom, akiben Istent dicsőítik. Nem a templomot imádjuk, de a templom segít abban, hogy beleérezhessük magunkat a szentségbe. Mindenütt, még a leglehetetlenebb körülmények között is találkozhatunk Istennel. Ez biztosan így van. De a templom nagy segítség. Mert ott csend van, mert ott olyan légkör uralkodik, ami az elmélyedésre ösztökél, szinte kiszakít a zajból. Így szakítanak minket ki önös világunkból azok az emberek, akik nálunk sokkal szentebb és tökéletesebb módon éltek, akikre felnézhetünk. Segítenek abban, hogy itt a földön, abban a sárban és porban, amiben napról naponta bepiszkoljuk a cipőnket, el tudjuk képzelni a Mindenható megjelenését. Körülöttünk rengeteg tehetséges ember van, de nagyon kevés szent. Lebilincselő szavakat hallunk, megdöbbentő tetteket látunk, de ezek mind önmagukról szólnak. Sokszor a legszentebbnek tűnő szavak is csak ezt mondják: Itt vagyok én, figyelj rám! De néha fel-felcsillan egy-egy szó, egy-egy tett, amely nem önmagáról szól. Néha láthatunk olyan pislákoló fényeket, amelyek megszelídítenek minket. Ők a szentek. Ők azok, akik önmutogatás nélkül odavezetnek minket Krisztushoz. A legnagyobb erő ma abban van, amikor egy ember nem akar fölül kerekedni, nem erőfölénnyel győz, hanem belül a lényének a mélyén alázatos. Olyan emberekről beszélek, akik erőt adnak erőtlenségük által. Vannak ilyenek. Hála Istennek, Isten elhelyezett templomokat is, útjelzőket is mindannyiunk életében. Így nem kell Robinsonként elmorzsolódnunk abban, hogy a semmiből felépítsük saját életünket, hanem az előttünk járóktól tanulva "megtaláljuk lelkünk mélyén, az elnémíthatatlan csendben" (Pilinszky) a valódi cselekvés forrását. Érdemes azonosulni emberekkel, akik Istenre tudtak hagyatkozni. Ez felszabadíthat minket arra, hogy itt a földön ne a káprázatokat keressük, hanem a valóságot. Húrok lehetünk, amelyen valaki másnak az éneke felcsendülhet.
Ámen